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Thema: Bildprobleme mit Sogema AS-JB70 und 28-Zoller

  1. #1
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    Bildprobleme mit Sogema AS-JB70 und 28-Zoller

    Hallo zusammen,

    das ist mein erster Post hier im Forum und nachdem ich die letzten Wochen und Monate immer mal wieder an den örtlichen Fernsehtechnikern verzweifelt bin, ist es wohl auch höchste Zeit die Profis zu fragen.
    Eigentlich sind die Techniker hier mehr an meiner Fragestellung verzweifelt und es ist schon komisch, wenn man die Bildung von Angstschweiß schon durch das Telefon beim Gegenüber hört, sobald man sagt: "Videospielautomat. Schaltplan habe ich... Nein, es ist kein Fernseher.".

    Ich habe zwei Automaten im Keller mit modellgleichem Chassis (Sogema AS-JB70): Ein Magnum 28er und ein... irgendwas italienisches, was moderner aussieht und der Punkt ist der, dass ich zwei Bildfehler(?) sehe und keinerlei Vorstellung darüber habe, was kaputt sein könnte und ob es überhaupt behebbar ist.

    Aufgrund meiner Ausbildung (siehe Profil) kenne ich die Gefahren mit Strom und mit Durchsteckmontage bis 220V kann ich umgehen. Bei mehr Spannung hol ich mir einen Fachmann ins Haus.

    Schaltplan:

    http://hedini.cogdb.net/arcade/Schaltplan%20Scan%20Links.jpg

    http://hedini.cogdb.net/arcade/Schaltplan%20Scan%20Rechts.jpg


    Platine mit Potis, mit der vorne am Automaten der Monitor justiert werden kann (bei beiden Automaten vorhanden, aber leicht unterschiedlich bestückt):
    http://hedini.cogdb.net/arcade/Potis.jpg
    http://hedini.cogdb.net/arcade/Potis%20von%20oben.jpg



    Automat "Magnum" Chassis und Neckboard:
    http://hedini.cogdb.net/arcade/Magnum%20Chassis.jpg
    http://hedini.cogdb.net/arcade/Magnu...von%20oben.jpg
    http://hedini.cogdb.net/arcade/Magnum%20Neckboard.jpg

    Probleme:
    1. hat bei allen Spielen gräuliche, leicht diagonale Wellenlinien, die durch das Bild wabern

    - hier kann man das teilweise sehen (beim schwarzen Hintergrund ab Sekunde 17 und dann noch einmal ab Sekunde 28)
    http://hedini.cogdb.net/arcade/Bildstörung.wmv



    Zweiter Automat Chassis und Neckboard:
    http://hedini.cogdb.net/arcade/Automat2%20Chassis.jpg
    http://hedini.cogdb.net/arcade/Autom...von%20oben.jpg
    http://hedini.cogdb.net/arcade/Automat2%20Neckboard.jpg

    Probleme:
    1. hier müsste ich das Bild horizontal und / oder vertikal spiegeln können (wenn ich das richtig verstehe, könnte ich beides gleichzeitig, wenn ich den Stecker CT6 auf CT7 stecke... aber damit ist mir leider nicht geholfen, da ich das Bild getrennt voneinander spiegeln muss)
    Wer es genau wissen möchte: Wegen X-Men (Capcom 1992). Ich habe die Verkabelung soweit modular aufgebaut, dass ich die Sticks, Buttons und Videoleitungen aus dem 2. Automaten mitbenutzen kann. Leider ist wegen dem Automatenaufbau im Original das 2. Bild horizontal gespiegelt und müsste mit einem Spiegel umgelenkt werden. Das ist in meinem Aufbau nicht umsetzbar.

    2. eine einzige Spielplatine (Hyper Neo Geo 64) bekomme ich vom Bild her nicht eingestellt (Bild läuft durch), ich habe das Gefühl, dass das funktionieren würde wenn die Potis feiner einstellbar wären... wenn ich daran drehe, sieht es immer aus, dass ich entweder nicht weit genug gedreht hätte, oder etwas zu weit)

    - die Platine mit den Potis habe ich jetzt einmal testweise vom Magnum in das andere Gerät gesteckt, was aber auch keine Besserung gegeben hat: Das Bild kriege ich weder horizontal noch vertikal stabilisiert, weil entweder spielt das Bild Karussell oder es wandert vertikal.

    - da ich zwei Automaten mit gleichem Chassis habe, gehe ich nicht von einer allgemeinen Inkompatibilität oder einem defekten Spiel aus

    - hier ist einmal das Beweisfoto, dass das Spiel tadellos am Magnum funktioniert:
    http://hedini.cogdb.net/arcade/Burik...nktioniert.jpg
    und hier ist ein Video am zweiten Automaten (ich habe es versucht so gut wie es geht mit den Potis einzustellen):
    http://hedini.cogdb.net/arcade/Buriki%20One.wmv

    - heute Abend habe ich es kurzfristig geschafft mit den Potis das Bild soweit zu bekommen, dass man es durchgehend als Bild erkennen konnte, aber es ist trotzdem permanent horizontal und vertikal gewandert


    Ich warte dann jetzt einmal eure erste Einschätzung der Lage ab.



    Schöne Grüße,

    Christian

  2. #2
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    HI
    zu 1)
    Hier hast Du es mit Interferenzen zu tun, die offensichtlich auf die Videosignale "aufgeprägt" werden.
    Entweder durch höherfrequente Ausgleichsströme über die gemeinsame Signal-GND-Leitung.
    Abhilfe. Probehalber dem Monitor NUR EINE GND-Leitung zuführen, also die gn/ge Erdleitung etc vom Chassisrahmen trennen.
    Wenns hilft, dann weitere Maßnahmen zur Erdung.....
    Oder höherfrequente Restwelligkeit auf der Versorgungsspannung des Spieles (5V)!
    Arcadenetzteil der PCB tauschen oder einen Kondensator über den 5V Ausgang lefen, direkt am NT.

    zu 2)
    Dein Ablenkstecker mit der gelben Brücke muß auf einer Seite geflipt werden, also entweder H oder V vertauschen. Dann sollte das gehen.
    Evtl. mit einem zweipoligen Umschalter das Ganze schaltbar machen, aber besser bei ausgeschaltetem Moni.

    Hier bekommt der Moni keinen Sync, weiß der Geier warum, ist aber so.
    Mal vom JAMMA pin 13 unten (neben G) bis zum Moni durchklingeln.
    Fehlender GND hat einen ähnlichen Effekt.

    Gruß
    Winfried

  3. #3
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    Hallo,

    vielen Dank für Deine schnelle Antwort, ich war gerade eben im Keller und habe die Punkte ausprobiert.

    zu 1)
    Ich habe die Erdung vom Metallrahmen des Monitors (auf dem auch das Chassis draufgeschraubt ist) getrennt und siehe da: Ich hatte ein kristallklares Bild. Was da alles an der Leitung dranhängt, habe ich mir im oberen Teil des Gehäuses noch nicht angeschaut - der Automat ist innen sehr "aufgeräumt" mit Kabelkanälen und ans Holz getackertem, schwarzen Stoff um die Leitungen zu kaschieren.

    Gibt es da was, wonach ich als Fehlerquelle Ausschau halten sollte?
    Ich gehe jetzt einfach mal von der Annahme aus, dass dieser Bildfehler nicht schon ab Werk sichtbar war.


    zu 2)
    Hm, ja... extern zu vergebende Aufgabe mit dem Ablenkstecker also.

    Video Sync und Video GND sind hingegen durchgängig von Platine bis Chassis (die Strecke bis zur Bildröhre habe ich nicht getestet), aber mir ist aufgefallen, dass die Pins E, F, 27 und 28 sehr seltsam verbunden sind... wenn überhaupt. Ich glaub, ich behebe das erstmal und melde mich dann wieder.


    Schöne Grüße,
    Christian

  4. #4
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    HI
    Du hast da eine sogenannte Masseschleife.
    Hier führen offensichtlich mehrere Leitungen GND zum Chassis.
    Ja, und am Chassis ist der Metallrahmen intern mit GND des Signaleingangs verbunden. Deswegen Dein Blues.
    Und hier fließen noch andere Ströme außer dem Videosignal, so wird auf der GND-Leitung eine Störspannung produziert.
    Das ist der Müll, den Du dann siehst. Schaue nach der Mehrfachverkabelung, GND und Erde sollten nur an einem Punkt miteinander verbunden werden.
    Nicht wie hier mehrfach! Einmal, üblicherweise am Netzteil.
    Gruß
    Winfried
    Geändert von winni (09-02-2016 um 19:12 Uhr)

  5. #5
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    Hallo,

    da bin ich wieder.

    zu 2)
    Hat sich endgültig erledigt: Das Problem war nicht in der Verkabelung, sondern im Zusammenspiel PCB / Automat.
    Ich habe einen Automaten in JAMMA-Verkabelung (Magnum) und einen in MVS-Verkabelung (der problematische weiße). Effektiv hat das noch nie Schwierigkeiten bereitet, aber beim Hyper Neo Geo 64 gibt es da anscheinend massive Probleme. Auf der Unterseite des PCB kann man mittels zweier DIP-Switches von JAMMA auf MVS umschalten und siehe da: Neben Stereo-Ton habe ich im Automaten mit MVS-Verkabelung jetzt auch ein stabiles Bild.


    zu 1)
    Okay, ich denke noch einmal kurz schriftlich für mich:
    - Video-GND hängt intern am Chassis
    - Monitoraufhängung ist am Erdkabel (geht über einen gemeinsamen Erdungspunkt in Richtung Netzteil)
    - Chassis liegt auf der metallenen Monitorplatte
    = Masseschleife

    Wie ist da normalerweise der Aufbau in einem Automaten?
    Ist das Chassis üblicherweise mittels Plastikfüßchen elektrisch von der Monitorplatte getrennt?


    Schöne Grüße,
    Christian

  6. #6
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    Ich hatte das mal in grauer Vorzeit abgehandelt, im Nachbarforum.
    Liegt dort in der WIKI.
    Ich erlaube mir mal, die Textpassage hierher zu kopieren.... ist ja schließlich mein geistiges Eigentum
    ich schaue mal
    Winfried

  7. #7
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    Betreffzeile:
    Störungen, Moiree, Griseln oder Streifen im Bild bei Arcademaschinen mit CRT-Monitor



    Hier ein Workshop, um eventuellen Problemen mit der Wiedergabequalität von CRT-Monitoren aus dem Wege zu gehen, die durch eine falsche, beschädigte oder einfach ungünstige Masseführung im Signalweg verursacht werden. Typisch anzutreffen in Geräten mit sehr langen Leitungswegen, allem voran bei dem guten, alten Quadro-Games.
    Symptom: Das (ansonsten normale, ruhige, bestmöglich eingestellte) Bild wird durch leichte Störstreifen im Hintergrund überlagert. Dies kann sich in vielen unterschiedlichen Varianten bemerkbar machen: Viele kleine punktartige Interferenzmuster, die entweder stehend (also synchronisiert) erscheinen, scheinbar asynchron durchlaufende schräge Störlinien und / oder ein Wabern in Form einer „Holzmaserung“. Hier sind der Phantasie, sowohl in der Ausdrucksweise, als auch in der tatsächlich sichtbaren Störung, keinerlei Grenzen gesetzt. Dementsprechend scheint auch die Ortung und Behebung dieses Fehlers, der vielfältige Gesichter haben kann, fast aussichtslos. Man tauscht auf Baugruppenebene Komponenten aus, sucht stundenlang, dabei ist es oft „nur“ ein Verdrahtungsproblem. Grundsätzlich sind diese Störstreifen übrigens als eine Schwarz / Weiß-Störung wahrnehmbar, wenn eine „Masseschleife“ vorliegt. Es werden, wie weiter unten beschrieben, ja die drei Farbkanäle gleichermaßen gestört.


    Vorgehensweise zur Fehlereinkreisung:
    Eine als „well known“ bekannte sicher funktionierende PCB verwenden!
    Das Netzteil sollte auch ok sein, kann hier mit Sicherheit aber nicht von jedem geprüft werden. Manche Schaltnetzteile liefern durch einen Defekt eine höherfrequente Überlagerung auf der 5V-Schiene, die sich dann im ebenfalls damit überlagerten Videosignal sichtbar auf dem Monitor mit darstellen kann. Jede PCB filtert und glättet die 5V-Spannung intern an verschiedenen Stellen, so daß ein solcher Fehler eigentlich auch nur durch eine fehlerhafte oder ungünstige Verdrahtung im Bild sichtbar wird.
    Deutlicher Hinweis auf eine Intermodulation (Überlagerung) durch falsche Masseführung in der von mir oben ausgeführten Form ist die Tatsache, daß sich mit dem Kontraststeller am Monitor die Störung linear größer und kleiner stellen läßt, wie das eigentliche Bild auch. Und das ist irritierend, aber eigentlich auch logisch, gleichzeitig! Gilt leider auch für den oben angesprochenen Defekt im Schaltnetzteil, kommt aber seltener vor.
    Ein korrektes Funktionieren des Monitors ist anzunehmen, wenn der bei abgezogenem Signalstecker und gegebenenfalls etwas aufgedrehtem G2-Stellers ein graues Bildraster OHNE Störung liefert. Ansonsten liegt das Problem höchstwahrscheinlich auf dem Chassis des Monitors. Der G2-Steller befindet sich grundsätzlich direkt am Hochspannungstrafo, ist der untere von den Beiden. Wird auch als Schirmgitterregler oder einfach als Screen bezeichnet und beeinflußt direkt die Grundhelligkeit. Ist aber nicht als Einsteller dafür zu mißbrauchen, allenfalls zu kleineren Korrekturen. Ausgangsstellung markieren und nach dem Test wieder dahin zurückstellen. Bei manchen Monitoren befindet der sich aber auch auf der Bildrohrplatine, z. B. bem weitverbreiteten Hantarex MTC900.
    Ist dieses Kriterium erfüllt, also keine Störungen bei gezogenem RGB-Stecker, erstmal den folgenden technischen Teil lesen, ich habe versucht, das auch für Nichttechniker so anschaulich wie möglich darzustellen.


    Theorie des Entstehens der Störung:
    Allem gemeinsam ist folgende theoretische, dann aber auch praktische Betrachtung:
    Euer Monitor soll ja schließlich Signale der PCB wiedergeben, die dort generiert und dann an die getrennt vorliegenden Eingänge Rot, Grün und Blau geführt werden. Zusätzlich, hier aber nicht von Bedeutung, den „Sync“. Diese alle verwenden als sogenannten Bezugspunkt, wie
    jede andere (Energie)versorgung auch, einen gemeinsamen Leiter, den als GND (Ground) oder Masse bezeichneten gemeinsamen Massepunkt. Der liegt natürlich, gemeinsam mit der eigentlichen Signalquelle, direkt auf der PCB und ist von da an gesehen, in Bezug zu den Bildsignalen natürlich weitgehend störungsfrei.
    Nun kommt es darauf an, daß dieser GND auch bis zum Monitor ohne störende Einflüsse geleitet wird. Idealerweise ohne Stromflüsse anderer Verbraucher! Fließen da „fremde“ Ströme, aus irgendeinem anderen Grund, gibt es dort einen sogenannten Spannungsabfall, der den Signalen, die eigentlich nur für den Moni bestimmt sind, überlagert wird. Die eigentlichen Nutzsignale, z. B. R, G und B verursachen in der Praxis in den Verbindungsleitungen keinen Spannungsabfall. Sehr wohl aber die Stromversorgung der PCB. Die Auswirkungen sind dann als Störungen, jedweder Art, sichbar. Dazu reichen Größenordnungen von einigen Dutzend mV!!! Und die kommen schnell zusammen, wie weiter unten ersichtlich wird.
    In der Praxis haben wir es noch mit einem zweiten „GND“ in jedem Arcadegerät zu tun, es ist die Erdleitung für den Schutz der Personen, auch als Schutzleiter bekannt, der grün / gelbe Draht halt. Tödlich wichtig, falls ein Körperschluß einer der Komponenten auftauchen sollte. Dann kann, nein, besser noch: Muß! der Fehlerstromschalter in der Unterverteilung auslösen.
    Praktischerweise sind beide GNDs irgendwo in der Maschine miteinander verbunden. Idealerweise am / an den Netzteil(en). Da im Normalfall keine Ausgleichsströme über die lebensrettende Erdleitung fließen, ist das hier nicht weiter von Belang. Aber geräteintern sind immer alle Metallteile daran angeschlossen, so auch der Metallrahmen des Monitors. Und genau dort muß die Lösung ansetzen:


    Hier komme ich zu dem Begriff „Masseschleife“. Wichtig ist, daß die Signalleitung zum Moni ohne jeglichen anderen Stromfluß von der PCB als eigenständige Leitung direkt an den Moni geführt werden muß, so daß z. B. die Versorgung der PCB nicht, ich betone: NICHT! über diese Leitung erfolgt. Auch nicht auf „Umwegen“, weil der Moni nochmal mit einer anderen Leitung geerdet ist, intern aber der Chassisrahmen und der GND am Signaleingang miteinander verbunden ist. An den Netzteilen ist das schon geschehen, ist ja auch sinnvoll, aber daraus ergibt sich ein „zweiter Stromweg“, der der eigentlichen Signalmasse parallelgeschaltet wird, mit den dann sichtbaren Folgen. Der Betriebsstrom der PCB teilt sich dann halt den Weg vom Netzteil zum Anschluß am GND der PCB mit dem dann möglichen Weg über die Erdung zum Monitor und „zurück“ über den Signal-GND.
    Den Signalen wird dann die (oft restwellige) Stromaufnahme der PCB überlagert.


    Als Hintergrundinfo:
    Auf der 5V-Schiene (gegenGND) sind Spannungsabfälle (und damit mögliche Intermodulationsspannungen) von einigen hundert mV bei entsprechender Leitungslänge völlig normal. Eben nicht nur auf der 5V, sondern natürlich auch auf der „Rückleitung, dem „GND“! Ist ja genauso Bestandteil der Versorgung. Und dort fließen einige Ampere Strom, deswegen auch ein deutlicher Spannungsabfall auf den Versorgungsleitungen. Es handelt sich hier zwar um Gleichstrom, aber Lastschwankungen und Restwelligkeit sind Wechselgrößen, die dann auch Spannungsabfälle mit Wechselspannung hervorrufen und vom Monitor mit dargestellt werden können.


    Lösung:
    Probehalber mal direkt vom GND-Anschluß der Platine (z. B. Jamma pin 1+2) einen dicken Draht (min. 1,5qmm, besser 2,5) direkt am GND-Anschluß vom RGB-Anschlußstecker des Monitors legen. Sind die Störungen jetzt deutlich weniger, seid Ihr auf dem richtigen Weg.


    Jetzt den Schutzleiter des Monitors so auftrennen, daß er direkt am GND des Steckers zur PCB angeschlossen werden kann. Nicht einfach entfernen!! Dann von hier mit nem grün / gelbem Draht den Schutzleiter zum zentralen Erdungspunkt der Maschine nochmal weiterführen, dabei den Querschnitt groß genug wählen, damit die Betriebssicherheit weiterhin gewährleistet ist. Und vernünftig verbinden, hier nicht pfuschen.
    Wer hier nur geringste Zweifel hat, Elektriker fragen!
    So ist der Monitor noch vernünftig geerdet, und die Masseschleife im Signalweg beseitigt.


    Es gibt aber noch eine andere Möglichkeit, gerade bei der Verwendung von Adaptern auf JAMMA: Hier wird oft übersehen, daß am pin14 oben der Video-GND zu verdrahten ist. Wenn in der Maschine das Signalkabel für den Monitor ordnungsgemäß am JAMMA verlötet ist, bekommt der Monitor seinen Signal-GND auch nur über pin14. Und das wird oft aus Unwissenheit oder Faulheit am Adapter weggelassen, so daß der Monitor seinen GND über die (mit Störungen behaftete) Erdleitung bekommt. Klar, daß man an dieser Stelle schon im Vorfeld schauen sollte. Schauen!, das Multimeter zeigt ja trotzdem Durchgang.


    Viel Spaß damit, und immer dran denken: Strom sieht man nicht, man kann nur seine Wirkungen beobachten! Also Vorsicht, und lieber einmal mehr auch nur für einen kleinen Handgriff den Stecker ziehen. Und unter Spannung immer nur mit einer Hand am Gerät arbeiten, ist lebensverlängernd.


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    01. Juni 2010

  8. #8
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    Hallo,

    Es gibt aber noch eine andere Möglichkeit, gerade bei der Verwendung von Adaptern auf JAMMA: Hier wird oft übersehen, daß am pin14 oben der Video-GND zu verdrahten ist. Wenn in der Maschine das Signalkabel für den Monitor ordnungsgemäß am JAMMA verlötet ist, bekommt der Monitor seinen Signal-GND auch nur über pin14. Und das wird oft aus Unwissenheit oder Faulheit am Adapter weggelassen, so daß der Monitor seinen GND über die (mit Störungen behaftete) Erdleitung bekommt.
    Nachdem ich heute mich noch einmal eingehender mit dem vorderen Teil des Automaten befasst habe, kann ich nun sagen: Ich bin ratlos. :-(
    In dem Magnum steckt auch ein "Super Dual Plug Jamma" (http://www.starcab.net/ressources/do.../Dualjamma.pdf), dem ich bisher keinerlei Beachtung habe zukommen lassen. Und wenn man sich schon Seite 1 der Anleitung ansieht, sieht man, dass GND und Video-GND sich eine Leitung teilen. Auf Seite 2 folgt die Bestätigung beim Pinout des Teils... egal, nur als Detail am Rande.

    Was ich soweit herausbekommen habe:
    Schutzleiter (gelb-grün)
    • kommt am Stromstecker an
    • eine Leitung geht an eine Schraube
    • von da aus gehen je eine Leitung an:
      • Netzteil
      • Leuchtstoffröhre
      • Monitorrahmen
      • Metallkontakt am Bedienpult vorne
      • eine hängt lose im Kabelkanal und ist nicht angeschlossen



    Vom Netzteil geht ab:
    • 2 Adern +5V in Richtung Dual Plug (versorgen Pins 3,4,C,D)
    • 2 Adern GND in Richtung Dual Plug (versorgen Pins 1,2,A,B)
      • davon hängt eine Ader am Netzteil an GND 1
      • und die andere zusammen mit Video GND (siehe unten) an GND 2

    • 1 Ader Video GND in Richtung Dual Plug Pin 14
    • Wechselspannung für Monitor, +12V und -5V Geraffel überspringe ich einmal


    Video GND wird ab dem Dual Plug an das PCB Pin 14 weitergegeben.
    Zwischen Dual Plug und PCB sind alle 8 GND-Pins mit 2 Adern verbunden (4 pro Ader, eine rechts, eine links).


    Tests habe ich in der Reihenfolge durchgeführt:
    1. Ich habe mal den Starter der Leuchtstoffröhre + Leuchtmittel entfernt => keine Besserung.
    2. Die Platine vom Chassis habe ich auf Plastikfüßchen gesetzt, da Video GND und der metallische Rahmen der Platine verbunden sind => keine Besserung.
    3. Die vom Netzteil abgehende Video-GND Leitung am Jamma-Anschluss von PIN 27 auf PIN 14 umgelötet => keine Besserung
    4. Ebenfalls habe ich das Spiel direkt am Automatenanschluss angestöpselt, um den Dual Plug zu umgehen => keine Besserung.


    Die einzige, sichtbare Besserung war bisher testweise den Schutzleiter vom Monitorrahmen zu entfernen, aber der ist inzwischen wieder dran.


    Schöne Grüße,
    Christian

  9. #9
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    Dann bleibt Dir nichts anderes übrig, als den Querschnitt der GND-Leitungen vom Netzteil zur PCB zu vergrößern, ebenfalls von der PCB zun Moni.
    Dann werden die Spannungsabfälle auf der Masseschleife deutlich kleiner ausfallen. Damit auch die Störungen stark reduziert.
    Nimm vernünftige Verbinder und 2,5 qmm Leitung, z. B. aus KFZ.
    Gruß
    Winfried

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